воскресенье, 17 июля 2016 г.

СОРВАЛОСЬ!




Провал турецкого переворота: уроки для России

Все так хорошо начиналось. Неделя обещала быть на редкость удачной. Сначала теракт в Ницце: повод потрындеть о гибели Европы, о пагубности толерантности и мультикультурализма, а главное, - о том, что не надо было ссориться с Россией. Поскольку это всегда плохо для Европы кончается.

Под конец недели еще один подарок: ненавистного Эрдогана, кажется, свергают, и теперь видимо, убьют. Военный эксперт Игорь Коротченко буквально приплясывает от радости, давая свою «экспертную» оценку РИА Новости: «Чистки», устроенные президентом Турции Тайипом Эрдоганом в высших армейских кругах, могли спровоцировать военный переворот в стране, который при решительных действиях повстанцев закончатся для президента судом по обвинению в госизмене». И далее вывод: «Победителей не судят».

Выбор слов ясно показывает отношение к происходящему. Слова выбраны исключительно позитивно окрашенные по отношению к организаторам попытки переворота: «повстанцы», «решительные действия», «победителей не судят». Ну, а Эрдогану – суд как госизменнику.

Депутат Железняк в этой ситуации решительно осудил действия Эрдогана. Больше всего ему не понравилось, что Эрдоган призвал народ выйти на улицы: «В условиях военного переворота призывать людей выйти на улицу и противостоять армии – безответственно и бессовестно для политика. Он должен был справляться с ситуацией при помощи верных ему подразделений». Возможно, я пристрастен к Железняку, но мне показалось, что он позавидовал Эрдогану, поскольку справедливо усомнился в том, что в защиту путинского режима массы людей выйдут с голыми руками против танков.

Путин на весь период от начала военного переворота и до его подавления завис, выжидая, видимо, кто победит, и в зависимости от этого собирался сформулировать свое отношение к  происходящему. После того, как стало ясно, что переворот провалился, позвонил Эрдогану и выразил ему свою поддержку. Теперь между двумя диктаторами установится дружба, переходящая в любовь. В отличие от него, лидеры стран Запада свою позицию высказали сразу и недвусмысленно: однозначная поддержка Эрдогана. Обама еще 15.07.2016 призвал все политические силы Турции поддержать демократически избранное правительство. Еще раньше Керри высказал Эрдогану свою безусловную поддержку.

Самое смешное заявление сделал глава МИД Франции Жан-Мари Эро. Он выразил надежду, что после неконституционной попытки изменить власть «турецкая демократия укрепится». Признаюсь, я никогда не был поклонником французского юмора. Сатира Рабле, сарказм Вольтера и карикатуры Шарли Эбдо всегда казались несколько грубоватыми и прямолинейными, не оставляющими места для собственной фантазии. Но фраза главы французского МИДа – это уже просто армейский юмор. Одно словосочетание «турецкая демократия» при Эрдогане чего стоит! А этот Эро еще и глумится, говоря об «укреплении» этой «демократии» на фоне грядущей и уже на глазах укрепляющейся диктатуры.

Российский официоз оказался в сложном положении. Любить Эрдогана им точно не за что, несмотря на то, что тот буквально накануне сделал какие-то заявления, которые российские власти сочли нужным воспринять как извинения. Но поддержать военный переворот, да к тому же неудавшийся, было совершенно невозможно. Поэтому сквозь зубы поддержали. Не Эрдогана, конечно, а «стабильность».

Российские либералы, естественно, огорчились. Вот реакция, например Андрея Мальгина, опубликованная на Каспаров.ру: «Короче, военный переворот в Турции, к сожалению, провалился. Соцсети, с которыми боролся Эрдоган, выручили его: через них удалось вывести ночью на улицы большие массы сторонников, а армия стрелять по ним не стала, точнее, немного стала – но вызвала этим настоящую народную ярость и наступил перелом… Этот переворот был последней попыткой вернуть Турции гражданское общество, не задавленное агрессивными религиозными доктринами».

Похоже отреагировал Андрей Пионтковский. Вот что он говорит на канале у Саши Сотника: «Это последняя отчаянная попытка спасти светское государство в Турции. Это – катастрофа». И далее Андрей Андреевич справедливо отмечает, что светское турецкое государство было создано Ататюрком, и по его задумке гарантом этой светскости была армия.

Нет никакого желания спорить с Мальгиным, и уж тем более с Пионтковским. Тем более что оба правы в главном. Военные, действительно, пытались вернуть Турцию на светский путь развития, и провал этой попытки, действительно, ухудшит ситуацию в Турции, во всем исламском мире, а значит, и в мире в целом.

Обращу внимание на мелкий нюанс в тексте Мальгина, из которого торчит фундаментальная проблема Турции, а также проблема правого либерализма как направления общественной мысли. Мальгин пишет о том, что Эрдогана выручили большие массы сторонников, и в то же время говорит о том, что путч был попыткой вернуть Турции гражданское общество, не задавленное агрессивными религиозными доктринами.

Граждане Турции вышли на улицы поддержать Эрдогана. Были те, что поддерживал на улицах военных. Но их было меньше. И именно это соотношение сил решило судьбу переворота. Гражданское общество Турции оказалось на стороне диктатора Эрдогана. Того самого, который сделал Турцию мировым рекордсменом по репрессиям в отношении журналистов, вел и ведет совершенно идиотскую политику по отношению курдам и ведет страну по направлению к Турецкому Халифату.

Проблема в том, что великий Кемаль Ататюрк построил турецкое светское государство, ориентированное на интеграцию в Европу, на крайне неустойчивом фундаменте: на армейском штыке. И все 93 года после того, как Ататюрк пришел к власти, Турция все время пыталась с этого острого, колючего и крайне неуютного фундамента соскочить или как-то сползти. Пока Ататюрк был жив, он держал Турцию во многом силой своего авторитета.

 Вскоре после второй мировой войны кемализм, идеология Турецкой Республики, оставленная Ататюрком, начал постоянно рассыпаться на части. «Шесть  стрел», из которых кемализм был собран, оказались направлены друг против друга и устраивали между собой войну. «Стрела республикализма», означавшая демократическое правление, норовила уничтожить «стрелу лаицизма», то есть светскость Турции. А «стрела народности», то есть верховенство власти народа вела в направлении, прямо противоположном тому, куда указывала «стрела революционности», которая по замыслу Ататюрка означала курс на вестернизацию, вступление в Европу и отказ от патриархальных основ.

И всякий раз, как только в Турции наступал демократический период развития, страна немедленно начинала бодрое движение в сторону мракобесия, архаики и диктатуры. И всякий раз армия устаивала переворот и вновь аккуратно вешала Турцию на острие своего штыка. Этот переворот, о провале которого сожалеют российские либералы, пятый по счету. Все предыдущие, начиная с 1960 года, были успешными. И все они совершались военными вопреки воле большинства народа. Или, по крайней мере, вопреки воле очень значительной его части. После переворота 1960 года был проведен референдум, на котором более 40% не поддержали военных. Свергнутый в результате переворота 1971 года Сулейман Демирель потом еще много раз становился премьером, а потом вообще был избран президентом. То есть свергали человека, которого народ продолжал поддерживать. После переворота 1980 года было приостановлено действие Конституции, арестованы сотни тысяч граждан, а 14 тысяч из них лишены гражданства. Предпоследний переворот 1997 года, когда Эрдоган, бывший тогда мэром Стамбула, на 4 месяца угодил в тюрьму, фактически привел его к власти, поскольку создал ему ореол мученика и борца за народ.

Мир классического правого либерала устроен довольно просто. Он такой, каким его нарисовал Фукуяма в книге «Конец истории». Человечество достигло вершины своего развития. Либеральная демократия, основанная на рыночной экономике и правах человека, и есть эта вершина. А все народы находятся просто на разных ступенях продвижения к этой вершине. То есть они учатся в разных классах одной школы: только американцы и европейцы – уже сдали выпускные экзамены, а жители, например, арабских стран еще ходят в начальные классы. Но программа у всех одна.

Книга Фукуямы стала Библией либерализма. Его оппонент и в прошлом учитель, Самуэл Хантингтон со своей «Войной цивилизаций» до сентября 2001 года воспринимался как странный чудак, пытающийся доказать, что Земля плоская. 11.09.01 выяснилась, - таки да – плоская…

В мире нет ни одной успешной исламской страны. Богатые, благодаря нефти, - есть, но в основном - бедные. Свободной и прогрессивной – ни одной. Ататюрк хотел сделать Турцию исключением, и иногда казалось, что у него может получиться… Ислам младше христианства на 600 лет, у них сейчас в плане религии начало 15-го века. До Реформации еще сто лет, а до этого еще будет расцвет инквизиции, Торквемада со своими Трибуналами погуляет по буфету, частично сожжет, частично выгонит из Испании всех евреев и других нехристиан, а потом эта зараза дикого и кровавого фанатизма пойдет гулять по всей Европе. Современный ислам переживает сейчас именно этот период.

Для того, чтобы понять, что такое Турция и почему провалился путч, надо читать не Фукуяму, а нобелевского лауреата Орхана Памука, который, кроме того что, видимо самое крупное явление в мировой литературе конца 20 – начала 21 веков, еще и зеркало (простите за штамп!) турецкого общества. Из его романа «Снег», вышедшего 14 лет назад провал попыток вестернизации Турции выводится как теорема из совокупности аксиом.

Кстати, для сведения правых либералов, обожающих простые решения: в мире нет ни одной успешной православной страны.  Поэтому «либеральная тусовка», мечтающая о русском Пиночете, и в качестве такового постоянно влюбляющаяся то в Ельцина, то в Лебедя, то в Чубайса, то, наконец, в Путина, оказывается постоянно у разбитого корыта. Надежда и шанс России в том, что православная религиозность россиян примерно так же отличается от исламской религиозности турок, как средняя температура в Москве от температуры в Анталии.
 
От провалившегося переворота в Турции плохо всем: Европе, США, а главное, самой Турции, в которой будет нарастать исламизм и диктатура. Из этого плохого события надо бы сделать вывод о том, что военные перевороты – плохой способ установления демократии. И не только в Турции.

Поддержать блог Игоря Яковенко можно так:


- PAYPAL


4081 7810 4042 2000 8420 - Счет Альфа-Банка (Перевод для Яковенко Игоря Александровича)
6390 0238 9051 578359 - Карта Сбербанка

36 комментариев:

  1. Как всегда,порядок в логике , знаниях и распределение по полочкам делает статью очень интересной для чтения .Спасибо, Игорь Александрович.

    ОтветитьУдалить
  2. Не понимаю эти сложности изложения...
    Есть базовый демократический принцип :
    - Если благие демократические цели требуют жертв мирного населения, то это не имеет ничего общего с демократией !
    И это аксиома без всяких оговорок !
    На кадрах SKY News военные стреляли в гражданских== какие
    могут быть споры о светском государстве- 160 погибших
    ------
    Какое дело Мальгину и Пионтковскому до политического устройства Турции Эрдоган- это законная и легитимная власть-
    призывы к вооружённому перевороту в любой светской или несветской стране-это преступление
    Я не понимаю какие ещё могут быть либеральные споры!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. = Эрдоган- это законная и легитимная власть-
      призывы к вооружённому перевороту в любой светской или несветской стране-это преступление =

      От преступления до героизма - один всего шажок. Легитимность власти - понятие трудно доказуемое. Любой узурпатор с пеной у рта будет доказывать свою легитимность (вероятнее всего успешно докажет). И иногда вооруженный переворот - единственный путь для избавления страны от диктатора или узурпатора.

      Удалить
    2. За Эрдогана добровльно вышли граждане, много .
      Я не знаю правильные это граждане или неправильные, светские или пещерные ,заблудшие или прозревшиеи т д
      но реально вышло много людей
      За Путена бесплатно много людей не выйдет
      -
      Так вот если есть реальная добровольная поддержка общества, значит
      власть легитимна

      Удалить
    3. Путин просто проворовал и разорил больше, чем Эрдоган-вот и весь бином...

      Удалить
  3. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. = В 1993 был ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ переворот, которого на самом деле никогда не было)) =
      Ну на самом деле четвертый переворот был не в 1993, а в 1997. И переворот был не предполагаемый, а самый что ни есть настоящий, потому что итогом его была смена власти - сложение полномочий правящей администрации и уход в отставку премьер-министра Неджметтина Эрбакана.
      Двоечницу и недоучку действительно тяжело читать. ;)

      Удалить
    2. Приятно смотреть как ссыкуха мордочкой в говнецо тычет опытнаго партэйца яковенку, а он удаляет и удаляет. Ну че ты удаляешь вафел ты зашкваренный? Права она. Не было переворота в 93 и в 97 не было// Педивикию читай зоофил. И английский учи вон у нее какой шикарный инглиш на YouTube канале. Ты пидр по русски так не напишешь ты.

      Удалить
    3. Ну эй я и наказать могу за ссыкуху то! Мало не покажется. Хотя вот что интересно, я ничего особенного не писала, по сравнению с вот этим, да и с тем, что многие другие пишут, а Яковеша нюни пустил и в обидки)) Правда глаза выкалывает иль где? Кстати да, Дмитрий, вы частично правы, хотя и тоже хам(( в 1997 году был в Турции еще один как бы путч, запамятовала))) Он был такой же как бы, как Яковеша как бы опытный партеец. Ну да это уже са-авсем другая история, как любит говаривать мужчина-мечта моего детства Лёнечка-Сашечка)))

      Удалить
  4. Дмитрий, дело не в том, сколько училось,какие оценки получало и совпадает с действительностью то, что выдает из себя JA. А в том, что оно из себя представляет. А представляет из себя оно то, с чем уважающие себя люди привыкли соприкасаться через туалетную бумагу. Вы же не ведете диалоги с тем, что видите в унитазе? Так зачем Вы это пытаетесь делать ?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. а ты, видать, прячешься за или прямиком в унитазе? Просто прижился, ага? Как едренкина, которая все в очках да в очках прячет свою модельную внешность))) покажи личико то, мразотина, хотя я и так знаю, кто ты.

      Удалить
    2. Эко как завоняло-то :) Во-первых, сударынО, я с вами на брудершафт не пил, и посему тыкать мне не по понятиям, а, во-вторых, даже если и известно, по службе али как, так не по зубам буду, жидко-твердотелое вы "наше". Так что, пузыритесь и воняйте дальше, а то ведь попрошу ведомость не подписывать.

      Удалить
    3. И как грозишь то, шлепок коровий)) А если я попрошу тебе ведомость не подписывать, а?

      Удалить
    4. неубедительно, юльцезаровна с двумя фэ,- дажж если на мат перейдёте...

      Удалить
  5. > Ислам младше христианства на 600 лет, у них сейчас в плане религии начало 15-го века. До Реформации еще сто лет, а до этого еще будет расцвет инквизиции, Торквемада со своими Трибуналами погуляет по буфету, частично сожжет, частично выгонит из Испании всех евреев и других нехристиан, а потом эта зараза дикого и кровавого фанатизма пойдет гулять по всей Европе. Современный ислам переживает сейчас именно этот период.

    А ввм не кажется, что попытки выводить ситуацию в «цивилизации» путем механического сравнения цифр — еще более нелепы, чем подход Фукуямы? Потому что Фукуяма говорил в общем правильные вещи, только сильно упрощал плюс еще и игнорировал дальнейшее развитие, а Хантингтон вообще зациклился на горизонтальных различиях между «цивилизациями», но даже он вряд ли сводил его к сравнению цифр.

    «Европейский» (а фактически мировой) 15 век и дальнейшие события последовали не потому, что прошло целых 1500 лет с момента основания христианской религии. А потому что европейцы к тому времени осуществили ключевые технологические прорывы и оказались в таких исторических условиях, которые этим прорывам содействовали. Средневековье было отправлено в утиль истории прежде всего изобретением печатной книги, что радикально ускорило обмен информацией и позволило ликвидировать монополию церкви, а не волшебной цифрой 1500. Инквизиция — это уже была последующая реакция на крушение этой монополии. И дальнейшие прорывы в навигации, военном деле, с последующим изобретением научного метода, промышленной революцией и т. д. Благодаря всему этому сейчас глобально идет 2016 год, а всякие 1437, 1395, 5776 и т. д. — локальны. И в Китае 2016, а если бы китайцы в свое время развивали флот подобно европейцам, а не спалили, то сейчас мог бы быть и у нас 4713.

    Глобальный мир тесен и никого не ждет. Либо ты первый, либо свои претензии на первенство можешь засунуть в задницу. Но глобальный мир продолжает развиваться и интегрироваться. В нем уже тесно для какого-либо независимого развития «цивилизаций» на том уровне, который был возможен в 15 веке. Либо ты так или иначе интегрируешься, как Иран, либо самоуничтожаешься, как «ИГИЛ».

    Мы сейчас только что вступили в глобальную «эпоху Цукерберга» (аналогично эпохе Гутенберга) — то есть обмен информацией в мире резко ускорился и продолжает ускоряться. Это можно сравнить с 16 веком, но на новом уровне. Все происходит намного быстрее. И можно сказать, что «инквизиция», реакция отсталых элементов мира на этот прогресс, уже сейчас бузит — в виде «ИГИЛ» и прочих неадекватов, а также в виде «Роскомнадзоров», которые можно сравнить с попыткой в 15.. каком-то году запретить ввоз во Францию печатных книг. Не помогло и не поможет. Но идея в том, что то, что в прошлом длилось веками, в наше время происходит гораздо быстрее или вообще одновременно. Потому никто не будет ждать 27 века. За считанные десятилетия исламизм сам себя сожрет и исчезнет в унитазе истории. То же, что наблюдается сегодня в некоторых странах, включая РФ и Турцию, похоже скорее на классический европейский фашизм или обладавшие его элементами режимы первой половины 20 в., типа польского. Это, вероятно, побочный эффект «догоняющей» модернизации общества, когда оно уже технически освоило инструменты демократии, но пытается их использовать для реставрации «истинных» (как правило, реакционных) «ценностей». В данном случае эти «ценности» имеют «цивилизационный» характер, но по большому счету хантингтоновская «цивилизация» в начале 21 века — такая же затычка для реакционных теорий, как «нация» или «раса» в прошлом, только чуть более гуманизированная.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Хорошее объяснение. Если руководствоваться этой теорией, то вершиной развития будет атеизм и прочие эксперименты вождей мировой коммунистической революции. А вот не сработало оно почему-то... Показательно, как страна поголовных атеистов, которая первая вышла в космос, радостно повернулась к прогрессу задом, а к мракобесию (религиозному в т.ч.) передом. Сколько средневекового атеиста ни корми...

      Удалить
    2. Интересно, что в атеистическом СССР был практически религиозный культ Ленина и Сталина. Атеизм как таковой это совсем не порождение большевиков; атеистами были крупные умы 17-18 века (и позже, конечно) - такие как Вольтер, Лаплас, Гольбах и др. И как раз резкий отрыв Запада от Востока начался в Ренессанс (когда искусство повернулось от бога к человеку), а затем - в Эпоху Просвещения, когда на Западе стала культироваться веротерпимость и появились видные атеисты.

      А с Vovix'ом согласен: механическое сравнение возраста глупо. Индийская или узбекская цивилизации гораздо древнее североамериканской (США) и имеют немалые достижения в Средневековье и раньше. Но сравнить их теперь с США...

      Удалить
    3. Спасибо. Прекрасный ответ автору. Идею молодости ислама, мы обсуждали еще в начале 70-х, на школьной скамье. В Европе есть как минимум одно "мусульманское" государство - Босния. Выбравшая светский путь развития, успешно развивается. Кстати, беларуские татары-мусульмане, вполне толерантные и цивилизованные люди. То же касается и православия. Московия выбрала свой тип православия. Поскольку оно, позволяло получить своего патриарха, и подчинить его деспоту. Православие на гетманщине и ВКЛ, не мешало либеральному развитию этих территорий, пока они не были захвачены Московией. И та навязала им свой вариант православия. Православие в Черногории нисколько ей не мешает. Есть проблемы в Греции и Сербии, но это проблемы не православия.Есть действительно 2 цивилизационных пути. Востока и Запада. Но они связаны не с религией, а фундаментальными ценностями. В странах Востока существует сквозное подчинение всех и вся руководителю. Полный тотальный контроль общества. Цивилизация западных стран формировалась на принципах прав личности. Сначала это были права грандов, лордов, баронов. Но постепенно стали учитываться права и более "низких" слоев общества. Естественно, все это не так упрощенно. И в каждом отдельном случае есть варианты слияния тотальных и либеральных основ. Все это зависит от массы местных условий и роли личности преобразователя. Петр, например, не был либералом. Оен проводил модернизацию ровно настолько насколько она была ему нужна, для сильной армии.

      Удалить
  6. Похоже на то , что Эрдоган сам готовил переворот и сам его совершил по тому количеству арестованных военных-генералов, судей-прокуроров, полицейских, губернаторов, глав районных отделов , так сказать скопом ВСЕХ.
    http://graniru.org/Politics/World/Europe/m.253163.html

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. да конечно он, у вас же у мразей ВСЕ сами. Донбасс и Луганск сами себя обстреливают и убивают каждый день, рашка сама терракты устраивает то в Ницце то в Стамбуле а то и в самой Москве взрывает дома и норд-осты, вот еще недавно придурок один писал, что и Немцов себя сам убил, неосторожно пройдя по мосту не в то время и его перепутали чечены с каким-то там должником)))

      Удалить
    2. Не бузуй, сику надеру! :))

      Удалить
    3. Parabellum317, уважаемый, Вы ставите перед собой невыполнимую, очевидно, задачу. Заржавеете, пока будете искать. ))

      Удалить
    4. Евгения Ендеркина,
      Вы знаете, мне эта мысль сразу пришла в голову.
      Очень какая-то игрушечная попытка переворота с НЕигрушечными последствиями!
      Ведь Эрдоган получил от этой ситуации максимальную выгоду! Он мог сам спровоцировать это противостояние, чтобы выявить за раз всех недовольных его режимом и уничтожить их.
      А потом на kasparov.ru (или в гранях) я обнаружила , что я не одинока в такой оценке.

      Удалить
    5. Да, чего -чего , а от коварства и подлости человечество не излечится никогда.

      Удалить
  7. Краткий обзор блога за 17 июля. Пришел Яковенко, публиканул высер. Высер ниочем, за два дня можно и получше написать, а лучше не писать, когда не в теме. Пришла Ендеркина, клон Яковенко, лизанула свою собственную жопу и отправилась спать с самим собой. Пришла abramoff-abramov обосрала что-то в высере, написала, что путчей 3, и это единственно верное мнение за целый день, пришел утром клон Яковенко Кустовский, пожурил abramoff-abramov, удалил из под админа ее пост, пришел некто новый, наорал на abramoff-abramov и Яковенко матом, пришла она наорала на него, пришел еще некто, подискутировал с Яковенко-Кустовским, пришел клон Яковенко в виде Золотаря, потом пошли тролли в полном составе. И так далее, и тому подобное.
    Ad absurdum. Вот мне этот хит-парад говна надоел, я отписываюсь.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ты, ватный, меня унизил, не записав в клоны Яковенко! Пристрелю нафиг! :))

      Удалить
    2. Песня :) По мотивам Chris Don : .... а потом пришел весь в белом , как всегда не вовремя, санитар-Пулитцер по кликухе Chris Don, обосрал всех, выключил свет и , закрывая за собой дверь, обещал не возвращаться.... до утра. Вопрос: что этих персонажей сюда тянет? Семью, что ли кормить надо? Ну, пошли бы в ППС: на свежем воздухе, персональная машина, субботники у девушек. А ту глаза к вечеру слезятся, от соседа потом воняет, а счастья так и нет. :(

      Удалить
    3. Виноват, граждане, соврамши. Не всех обосрал. Того самого потного соседа похвалил, за истинность суждений :)

      Удалить
    4. -Вот мне этот хит-парад говна надоел, я отписываюсь-

      Да и я пожалуй тоже. Надоел ты мне Яковеша до сраки.А ведомость тебе подписали уже, как я поняла))

      Удалить
    5. Abramo=ff=v ты куда?! А сиськи показать

      Удалить
    6. Ясно...Юльцезарна и крыся от диона меняют (-ет?) прикид.
      Такчта-а губу не раскатываем...

      Удалить
  8. Н-уууу, христиане отнюдь не делятся только на протестантов (условно "прогрессивных") и православных (условно "отсталых")... Католическая церковь, наследница инквизиции, живехонька и насчитывает наибольшее число поклонников на этой планете. И Французская Революция почему-то произошла в католической стране. Среди католических стран есть как успешные, так и отсталые. Так что все эти "совпадения" в унитаз.

    ОтветитьУдалить