ДЕБАТЫ НА ЕЖе-6. Игорь Яковенко VS Григорий Явлинский

А для тех, кто любит почитать, вот стенограмма дебатов.

Игорь Яковенко: Мы начинаем шестые дебаты. Это дебаты с Григорием Алексеевичем Явлинским, кандидатом в президенты Российской Федерации. Прежде всего, хочу поблагодарить вас за то, что вы нашли время приехать к нам, мы знаем ваш напряжённый график, последнее время вы побывали в 9 регионах Российской Федерации, каждый день посещаете 5 федеральных эфиров. Так что я понимаю, насколько сложно было найти время для того, чтобы к нам приехать.

Григорий Явлинский: Спасибо вам за приглашение.

ИАЯ: Первый раунд – презентация. Я ставлю себе 5 минут. Я принял неожиданное и странное для журналиста решение пригласить на дебаты кандидата в президенты, хотя в нормальной стране этот жанр не встречается.
Это небывалая вещь, но мы в гибридной стране, где нет выборов, нет дебатов, а то, в чём вы, Григорий Алексеевича, участвует на федеральных каналах, назвать дебатами очень сложно. И я должен вам сказать, что вам там не с кем дебатировать. С вами присутствует 6 человек, ни один из которых не является для вас оппонентом. Потому что мне не кажется, что вам есть о чём дебатировать с господином или товарищем Сурайкиным, я с трудом представляю себе, как вы будете говорить с Максимом Шевченко, который является «аватаром» товарища Грудинина. Там говорить не с кем.

Мне показалось, что вашим главным оппонентом являются те несколько миллионов человек, которые считали, что вы являетесь единственным шансов для России. Они так думали в 90-е, голосовали за вас, а в последнее время так не думают. И либо не ходят на выборы, либо голосуют за других кандидатов. Таких людей довольно много: в 96-ом году за вас проголосовало более 5,5 миллионов человек. Потому, в 2000-ом году их было 4,3 миллиона, а если брать парламентские выборы, то «Яблоко» потеряло за весь этот период с 90-х годов порядка 3,5-4 миллионов избирателей. И весь вопрос в том, куда они делись? Я хотел бы, чтобы наш разговор дал ответ на это.

То, что вы в интеллектуальном плане превосходите всех остальных участников мероприятия, признают, думаю, и ваши оппоненты. Но за последние годы вы делаете «политику не для всех». «Кино не для всех» бывает, бывает «театр не для всех», наверное, может быть и «журналистика не для всех», но «политика не для всех» - нонсенс, а вы пока действуете именно так. Я приведу конкретные примеры, в чём проблема.

Я 2016 году вы собрали потрясающую команду на выборах. Это была команда мечты, с которой вы вышли на сцену, взялись за руки, и это было здорово. Я подумал, что всё, фракция «Яблоко» восстановится в парламенте. Но потом вы забыли провести избирательную кампанию. То есть она прошла, но она никому не была известна. Вы единственный политик в стране, который последовательно протестует против войны в Сирии. Но вы делаете это так, что об этом никто не знает. Вы единственный из известных, федеральных политиков, который содержит и помогает бездомным животным. Это потрясающая вещь! Но об этом тоже мало кто знает.

Я не знаю, стояли ли вы когда-либо в пикете напротив министерства обороны с протестом против войны в Сирии. Я думаю, если вы это сделали, то об этом бы узнал весь мир. Просто этот поступок заметили бы все. Если бы вышел фильм о том, как вы спасаете бездомных животных от дог-хантеров, это заметили бы все. Григорий Алексеевич, вам надо завоёвывать сердца людей, а не только их умы. Прежде чем стать шансом на изменение страны, вам надо начать с изменения себя. И если мы будем исходить из того, что «ветер в лицо», всё против вас, что в эфир не пускают, что административный и медийный ресурс против вас – так ведь  будет. Никто этого не изменит. Значит надо что-то изменить в самой партии и в себе. Именно ради этого я пригласил вас на дебаты. Я желаю, чтобы вы на этих дебатах выиграли, я болею за вас. Но я буду оппонировать вам изо всех сил. Просто потому, что я считаю себя вашим товарищем, и целью дебатов является то, чтобы вы стали шансом для страны.

ГАЯ: Вы меня, конечно, обезоружили, потому что дебаты, в которых оппонент говорит «я ваш сторонник, я желаю вам добра» - это странная история. Я-то не воспринимаю наш с вами разговор как дебаты, я воспринимаю его как интервью, обычное дело. Ну а что касается дебатов, то их действительно особо не с кем вести. После выступления Путина вчера и с ним стало не о чем вести дебаты.

Что касается того, что вы говорили о выборах, то у этого вопроса есть две стороны. Вся же эта «команда мечты»… все могли вести выборы, все могли вести компанию. Но таковы были правила игры, которая закончилась тем, что за нас проголосовал миллион человек. Мы очень благодарны этому миллиону человек, мы очень их ценим и считаем очень важными. И то, что их по подсчётам Центризбиркома миллион – что же, я не верю с подсчёта Центризбирома. Я сожалению, что у вас получается, что вроде бы с одной стороны ничего нет, а с другой стороны – вот такие проценты. Надо как-то определиться: либо такие проценты, либо ничего нет, либо одно, либо другое.

Теперь что касается пикетов, то это опять проблема вашей компетентности. Я стоял в пикете, но не у министерства обороны, а у рязанского десантного училища, прямо рядом, стоял и раздавал листовки против войны с Сирией. Это всем известно, это было на сайтах, это было у меня в Фейсбуке, который читает 100 000 человек. Там всё это было показано, и это полезно было бы взять и прочитать, особенно журналисту. Про дог-хантеров тоже могу сказать. Я трижды вносил закон о дог-хантерах, потому что считал эту тему очень важной, она обсуждалась в Петербурге в парламенте. Что ещё вам рассказать? Я вам очень  благодарен за поддержку. Вот, собственно, и всё. Просто надо лучше знать матчасть.

ИАЯ: Это ещё ваше время, так что я просто задам вам дополнительный вопрос. Я принимаю ваш упрёк, может быть я недостаточно глубоко знаком с материалом. Но факт в том, что я сталкиваюсь с очень многими людьми, которые не могут ничего найти на вашем сайте. Я сталкиваюсь с очень многими людьми, которые не знают о том, что происходит в «Яблоке», о том полезном, что вы делаете. Прежде чем прийти на этот разговор, я спросил у очень многих людей. В стране больше чем у половины населения есть собаки и кошки. Вот то, что вы делаете, может сделать вашими сторонниками процентов 60! И я хочу спросить: почему об этом никто не знает?

ГАЯ: Я не знаю, это проблема зрения и слуха. Я хочу добавить, что есть множество людей, которые знают о том, что я делаю, и я им постоянно это рассказываю, и им достаточно просто приходить в мой Фейсбук, и там каждый день написано, что я делаю, что я считаю самым важным. Это же очень просто: пальчиком «раз-раз», там же всё написано. Особенно это касается, скажем так, журналистов. Это очень просто.

И вот ещё что. Я не Путин. Вам всем хочется видеть Путина, чтобы я нырял за амфорами, чтобы я летал со стерхами, чтобы я ловил рыбы неизвестного размера, чтобы я каждый день встречался с иностранными кинорежиссёрами, чтобы я показывал мультфильмы. Я этого не собираюсь делать. Я не шоумен. Я отличаю содержание политики от политического шоу, точно так, как я отличаю это сейчас. Вам нужна компания! Вам не нужно то, что мы выходим в компанию со словами о том, что такое война с Украиной, что такое война с Сирией. Мы говорим это публично и отстаиваем свою позицию. А нам предъявляют претензии, что у нас листовка не такого цвета, что ролик на какую-то тему оказался сделан таким образом, что чья-то знакомая сказал этому человеку, когда они сидели в парикмахерской, что она ничего не поняла. Вот точно также как сейчас. Вы мне задали все вопросы, кроме того, что происходит в стране. Вы спросили, что происходит в «Яблоке», что происходило там 5 лет назад, что происходило 25 лет назад. Это важные вопросы, но они не касаются того, что происходит в стране.

ИАЯ: Это вопрос доверия.

ГАЯ: Согласен.

ИАЯ: Я просто хочу сказать, что в политике форма от содержания неотрывна.

ГАЯ: Да что вы?

ИАЯ: Поэтому публичная политика должна быть яркой. Можно говорить о том, что народ какой-то «не тот».

ГАЯ: Почему, народ очень тот. Вы только, пожалуйста, от своего имени это говорите! Вы считаете, что народ – не тот?

ИАЯ: Народ тот.

ИАЯ: Ни один человек в народе мне не говорил, что у меня должна быть яркая политика, у меня спрашивали по существу. Что делать с бедностью, с экономикой?

ИАЯ: Ну понятно

ГАЯ: Не «понятно», а это главное! А насчёт яркости – вот вас есть Владимир Вольфович, очень ярко.

ИАЯ: Политик любой должен быть ярким, убедительным. И проблема заключается в том, что свою замечательную мысль надо упаковать в такую форму, чтобы она была понятна всем остальным. К сожалению, результаты голосования говорят о том, что это не получается. Да, у вас крадут. Но крадут не очень много.

ГАЯ: А теперь давайте поговорим «по существу», ладно? Вы отдаёте себе отчёт в том, что система, в которой мы живём – это авторитарная система? Вы отдаёте себе отчёт в том, что это не парламентская система?

ИАЯ: Конечно.

ГАЯ: Вы отдаёте себе отчёт, что в этой системе монополизированы все политически значимые средства массовой информации? Вы отдаёте себе отчёт, что в этой системе монополизированы все финансовые потоки? В этой системе монополизированы все суды? Так вот, если в системе нет независимых финансов, независимых СМИ, независимых судов, то не надо рассказать, про парламентские методы борьбы и «ярких политиков». Тут все политики, которые высказывают реально оппозиционную точку зрения, ходят на грани того, что их убивают. Здесь серьёзные вещи. И вот эти «шарики», красивости, убедительность лозунгов – это важные вещи. Но в нашей системе они не первые, и не главные. Тем более, для той аудитории, с которой мы сейчас разговариваем.

ИАЯ: Спасибо, Григорий Алексеевич, хотя я думаю, что вы очень сильно ошибаетесь.

ГАЯ: Зафиксируем наши разногласия.

ИАЯ: Если следовать вашей логике, то тогда ваше участие в избирательной кампании становится бессмысленным. Потому что в этой системе невозможно сменить президента путём голосования.

ГАЯ: Вы бы хоть задали вопрос, а то вы прямо утверждаете. А я вам скажу: с моей точки зрения, и с точки зрения моих избирателей моё участие в кампании очень осмыслено. Оно очень важное, очень содержательное.

ИАЯ: Я знаю, что оно очень важное, но я считаю, что вы делаете много ошибок, о которых я и хотел с вами поговорить.

ГАЯ: Прекрасно! Все люди делают ошибки, и я их делаю. Но я их исправлю все. Мы сделаем яркие кампании, устроим клоунаду по всем направлениям. Я постараюсь что-нибудь придумать, буду ждать рекомендаций, мне все посоветуют, какую ещё веселуху устроить, а то её мало. Вон тут ракеты летают.

ИАЯ: Не надо веселухи и не надо передёргивать.

ГАЯ: Я не передёргиваю, я про себя говорю.

ИАЯ: Давайте проанализируем, и поговорим, что произошло за почти что 30 лет истории вашей партии.

ГАЯ: Погодите, мы про кампанию будем говорить?

ИАЯ: Но надо понять, почему за вас голосовало более 5,5 миллионов реальных людей, а сейчас голосовал миллион. Давайте попытаемся понять, какие достижения у вас были в 90-х, нулевых и десятых годах. Давайте попробуем сделать так. Вот что было в 90-е?

ГАЯ: Только надо понять, что вы, Игорь Александрович, выступаете здесь не как судья, и не как прокурор, а как вопрощающий журналист, который был членом «Яблока».

ИАЯ: Членом «Яблока» я не был, я был одним из инициаторов создания фракции. Итак, Григорий Алексеевич, нужна же история вопроса. Куда делись эти люди? Ваши достижения в 90-е годы, нулевые и десятые? И ваши ошибки, они ведь тоже есть?

ГАЯ: Ещё бы. Я должен признать, что одной из важных моих ошибок была недостаточно активная борьба с реформами Егора Гайдара. Это важная проблема. Мне всё время казалось, что в конце концов люди поймут и откажутся от преступных глупостей, например, от экономической политики, которая привела к гиперинфляции, то есть к конфискации. От преступной политики, которая привела к мошенническим залоговым аукционам. От преступной политики, которая привела к преступлению в виде расстрела Белого дома. Когда люди поймут, что политика, проводившаяся после 96-го года, это политика, которая закончилась крахом в 98-ом в виде дефолта. Мне всё время казалось, что всё-таки это ошибки, которые люди образованные, по сути своей неплохие, поймут. Но оказалось, что я жестоко ошибался, и люди эти ошибки не поняли до сих пор.

Они до сих пор не поняли, что создали систему слияния бизнеса и власти, что эта система, на которой не может быть основано современное государство. И не поняли этого настолько, что в конце 90-х годов главным тезисом было «Кириенко в Думу, Путина – в президенты». Была целая партия власти, которая обвинила меня в том, что я «вонзаю нож в спину российской армии», которая в это время просто уничтожала людей в Чечне. И потом вся эта публика села в студии НТВ и клеймила меня, почему я выступают против Путина и войны. И только один Отто Лацис спустя три года, перед своей смертью сказал, что я был прав, и это была очень большая ошибка с их стороны.

Это была моя ошибка в том, что я недостаточно сильно боролся. Я боролся в виде диалога, а надо было бороться политически. Точно также надо было бороться с политикой, которую проводил Борис Николаевич Ельцин в части войны Чечне, в части политики по многим регионам, которая закончилась войной с Грузией. Точно так же, как надо было проводить более жёсткую линию по отношению к Борису Николаевичу с точки зрения того, какую коррупцию он развёл у себя в правительстве. А я всё-таки рассчитывал на диалог. И хотя я не снял свою кандидатуру с выборов 96-го года, я не смогу убедить Бориса Николаевича в том, что ему нужно срочно расстаться с целым рядом фигур, которые там были.

Я допускал и тактические ошибки. Например, предполагал, что генерал Лебедь сдержит своё слово и не поддастся на уговоры таких граждан, как Березовский и Чубайс, и не будет участвовать в выборах. А мы выберем с ним общую стратегию, которая заставит Ельцина изменить экономическую политику. Я об этом почти никогда не говорил, но это тоже была моя ошибка, мне не следовало верить Лебедю. Правда он, как генерал, не сдержал своё слово, а потом пришёл ко мне и сказал «да, извините, изменились обстоятельства, я не могу сдержать слово».

Думаю, я ошибался и тогда, когда после выборов 99-го года надеялся, что смогу найти общий язык с «Союзом правых сил», чтобы они осознали: проблемы с Путиным более существенны, чем им тогда казалось. Борис Немцов заплатил за это очень высокую цену. В этом смысле есть ещё группа просчётов, которые я допустил, я могу их тоже повторить. Я о них говорил, но могу сказать ещё раз, если у меня есть время.

Вторая группа причин состоит в том, что я действительно в начале 90-х годов предполагал, что рекомендации политикам и советы, которые приходят к нам от, как их сейчас называют, «зарубежных партнёров», компетентны. Но они оказались далеко не всегда компетентны. Причём некомпетентны настолько, что, когда я считал, что не нужно уничтожать людей в Чечне, наши партнёры продолжали финансировать это дело через кредиты Международного Валютного Фонда. Некомпетентны настолько, что рекомендации, которые они давали, приводили к огромным инфляциям, как 600% в 91-ом году. И к конфликтам, которые привели к событиям 93-го года. Они оказались крайне некомпетентны в том, что касается ключевого вопроса российской экономики – всего, что касается приватизация. Это были серьёзные ошибки. Я надеялся, я думал, что у них есть понимание, что и как нужно делать в России, но оказалось, что это так далеко не всегда. Я думал, что они знают больше, но теперь понимаю, что в ещё большей степени нужно принимать все ключевые решения самим.

Третье, я не смог убедить Бориса Немцова, моего друга и товарища, в том, что нельзя связываться с такими персонажами, с которыми он связался, в частности с Березовским и, отчасти, Анатолием Чубайсом. Потому что это для его судьбы будет иметь очень негативное значение. Он был человеком добрым, открытым, искренним и доверчивым, и я не смог его убедить в том, что эта дорожка ведёт не туда. В общем-то, таких событий было немало.

Наверное, я не в такой цвет красил листовки, или не таким цветом…

ИАЯ: Григорий Алексеевич, ну не надо ёрничать, это же ерунда! Речь не идёт об этом!

ГАЯ: Вы не задавайте мне ёрнических вопросов, я не буду давать ёрнических ответов.

ИАЯ: Хорошо, я тогда спрошу по-другому и объясню, что имеется в виду под «не те листовки» и так далее. Понимаете, политик – это такое большое тело, которое распространяется не только на себя, но и на свою партию, на свои листовки, на свои плакаты и на свои ролики. И по телевизору сейчас никто не видит ваш программу. Я её читал, внимательно и детально её изучил, но я не знаю, сколько ещё народа это сделало. А вот ролики ваши – трудно представить себе, какой враг их придумал! А ролик про Явлинского видят миллионы людей.

ГАЯ: Ну вот мне сегодня один человек сказал, что он в восторге от моих роликов.

ИАЯ: Прекрасно, значит, у вас есть один избиратель!

ГАЯ: Нет, у меня есть один оппонент, потому что мне никто, кроме вас, ничего такого не говорил, и один человек, который их поддерживает. Но я ещё раз хочу сказать, обращаясь к нашим зрителям, что я считаю, что в тех политических условиях, которые сейчас есть, приходить на интервью в ходе избирательной кампании, чтобы обсуждать с уважаемым Игорем Александровичем, ролики, я считаю ошибочкой. Потому что Игорь Александрович не является ни пиарщиком, ни кинорежиссёром, ни продюсером мультфильмов. И почему он мне рассказывает про ролики, как будто такая ситуация в нашей стране, как будто бы ничего другого по телевизору показывать уже не имеет смысла. Я настаиваю на том, что это не предмет разговора.

ИАЯ: Вы сводите к роликам, хотя речь идёт о форме, а форма имеет значение!

ГАЯ: Давайте о содержании, а потом о форме.

ИАЯ: Хорошо, ваше содержание. Это важный вопрос, который задало много людей. Что вы считаете вашими достижениями?

ГАЯ: Моими достижениями. То, что привёз семь солдат из Чечни живыми – вот мои достижения. 21 человека в гробу. Собирал три дня останки солдат. Это я считаю моими личными достижениями. Их там жрали собаки, а я их собирал и привозил в Москву, отдавал родителями. Своими личными достижениями я считаю то, что, когда я ходил на Дубровку и 8 детей оттуда освободили. Вот мои самые главные достижения. А какие ещё могут быть в жизни у человека достижения, кроме спасения жизней других людей. Почему вы мне задаёте такие вопросы?

Я считаю, что любой политик, который спас жизни людей, поступил правильно и хорошо, и это является его достижением. В нашей системе количество процентов, заработанная на выборах – вещь довольно условная и весьма сомнительная. Я считаю, что мы живём в системе совершенно не институализированной, гибридно-тоталитарной, очень опасной стране, у которой очень опасные перспективы. И подсчёт количества процентов, которые выписывает Центризбирком в условиях монополизированного телевидения – это вещь наивная и несерьёзная. Это всё равно, что спрашивать «а какие были проценты, когда шесть человек вышли на Красную площадь сказать, что вторжение в Чехословакию – преступление?» Да ноль у них были проценты.

ИАЯ: Но они не участвовали в выборах…

ГАЯ: Да в каких выборах, что вы говорите! Здесь нет выборов с 91-го, в крайнем случае – с 95-го года. Так вы сначала определитесь, у вас здесь выборы или что-то другое. Потому что у меня нет выборов. Я иду к своим людям, к гражданам. Я вот получил возможность собрать всех вас тут и что-то вам сказать. Только ради этого можно было участвовать. Это такая особая политическая процедура, когда можно сказать, что война с Украиной – преступление, что Донбасс – преступление, что кровопролитие в Донбассе – преступление без срока давности. Когда можно встать и задать вопрос: «я, как кандидат в президенты спрашиваю у вас, Путин, что случилось в Сирии? ответьте на этот вопрос!» Мне не отвечают.

Но вот для чего туда нужно идти. Чтобы выйти на телевидение и сказать: «40% людей в Саратове живёт без горячей воды, 30% - без канализации, 20% - без воды вообще».

ИАЯ: В нынешней ситуации, Григорий Алексеевич, это можно сделать без всяких выборов! Каналы youtube открыты для всех.

ГАЯ: Вы можете сделать, я не могу!

ИАЯ: Почему?

ГАЯ: Потому что Youtube – это не то.

ИАЯ: Это средство коммуникации, которое позволяет связываться с людьми!

ГАЯ: Ну так почему вы не выигрываете выборы, если всё так!

ИАЯ: Я вообще не по этой кафедре.

ГАЯ: Так вот, объясняю! Я говорю в Youtube, у себя на Фейсбуке об этом каждый день. Этого недостаточно! Потому что три четверти страны формируют свою точку зрения о том, что происходит, по телевизору, а не по Youtube. И в мире, кстати, Youtube не решает никаких политических вопросов. Не надо этих наивных фантазий!

ИАЯ: Трамп выиграл выборы благодаря своему Твиттеру. Против него работали все мировые средства массовой информации. И не только Трамп, Youtube сейчас собирает больше аудиторию, чем телевизор. Так что я думаю, что вы здесь тоже неправы, и использовать только выборы раз в 6 лет – это ошибка.

Григорий Алексеевич, когда вы говорили об ошибках, вы правильно сказали о серьёзной ошибке СПС.

ГАЯ: Я говорил о своей, я не судья СПС.

ИАЯ: А я, как журналист, имею право оценивать. И я считаю, что это была серьёзная ошибка, благодаря которой СПС в конечном итоге скончался. Но я очень хорошо помню ваше выступление 16 августа 99-го года. У вас был шанс остановить Путина! Я не утверждаю, что вы могли это сделать, но когда Путина назначал и проводил через парламент Ельцин, вы проголосовали за Путина, и выступили с самой неубедительной речью, которую я от вас слышал. Вы говорили о том, что нельзя чекистов допускать до власти, но тем ни менее 40% «Яблока» проголосовало за Путина. И результат был такой: решение было принято 51,6%. Голоса «Яблока» могли изменить ситуацию. Я не утверждаю, что мы могли тогда точно всё изменить, но, как в «Полёте над гнездом кукушки», вы могли попытаться. Я знаю ситуацию, вы стали жертвой разводки. Вас обманули.

ГАЯ: Нет, меня не обманули! Не надо ничего утверждать, говорите только то, что вы думаете!

ИАЯ: Конечно, я говорю только то, что я думаю. Точно также как и вы говорите только то, что вы думаете, вы не являетесь носителем истины в последней инстанции, так же, как и я. Я думаю, что бессмысленно подтверждать каждый раз, что речь идёт о моём мнении. Я просто знаю, что Путин лжёт всегда, у него такая работа. И поэтому я нисколько не сомневаюсь в том, что он вас обманул, по крайней мере, вероятность этого велика. И вы решили это сделать. И я думаю, что вашей ошибкой был отказ в 2004 году от выдвижения кандидатом в президенты. «Яблоко» тогда приняло решение не выдвигать вас по причине того, что у нас резко сузилось пространство свободы, выборы имитационные. А сегодня, 14 лет спустя, у нас что, полная свобода? Тут есть либо непоследовательность, либо ошибка.

Я думаю, что ошибка, и очень серьёзная. Ведь в начале десятых годов, в 11-ом и 12-ом, это, по сути дела, ваши обманутые избиратели вышли. Ведь у кого украли голоса в тех парламентских выборах? У «Яблока». Это ваши наблюдатели устроили всю эту бучу. Почему вы не возглавили протест, почему вы отдали уличный протест другим людям, кто вам мешал встать во главе этого уличного протеста? Григорий Алексеевич, какие силы вам помешали тогда?

ГАЯ: А какие люди оказались? Можете их назвать, помогите мне, пожалуйста?

ИАЯ: Пожалуйста. Я не понимаю, какое отношение к украденным голосом имел журналист Сергей Пархоменко? Какое отношение к украденным у «Яблока» голосом имел Сергей Удальцов? Ксения Анатольевна Собчак? А эти люди оказались во главе! Ваши наблюдатели всё это вытащили, и ваши люди вышли на улицу, возмущённые тем, что у «Яблока» украли голоса, где были вы, почему вы ждали, что вас пригласят?

ГАЯ: Прежде всего, я должен сказать, что из того, что вы говорили раньше, есть очень много вещей, с которыми можно очень серьёзно не согласиться, что касается Твиттера, Трампа. Это очень смешные и странные сравнения в части Трампа и Российской Федерации, выборов в США и выборах в России. Вы ещё скажите, что Путин мог изменить результаты выборов Трампа, и тогда возникает вопрос, а что вообще делать в Российской Федерации, и почему у вас такое набожное отношение к процентам на выборах тут, если Путин меняет проценты на выборах даже в Америке.

Но я ещё раз обращаю внимание на то, что мы с вами занимаемся либо архивными вопросами, либо крайней маленькими. Но поскольку я к вам пришёл, и очень уважаю вас, вашу аудиторию и мою аудиторию, то я вынужден отвечать на вопросы, которые имеют очень мало отношения к реальности.

А теперь по существу. В 11-ом и 12-ом году я собрал почти 2 миллиона подписей. Это была очень трудная работа. Собирать подписи – это вообще очень трудная вещь, тем более, зимой, под ёлкой, когда люди празднуют Новый Год. Сейчас мы собрали 180 000, и было очень трудно, а два миллиона – это вообще. Но мы их собрали, и я тогда обратился ко всем своим коллегам, к покойному Борису Ефимовичу, к Рыжкову, к Касьянову, с просьбой помочь, но они отказались. И я собирал подписи один и делал всё возможное для того, чтобы зарегистрироваться кандидатом в президенты. Это и была моя работа в ответ на то, что тогда случилось на выборах, и это во многом действительно было открыто именно «Яблоком». За то, что вы это сказали, я вам очень благодарен.

«Яблоко» было единственной демократической партией, которая тогда баллотировалась, и оно смогло привести своих наблюдателей. И я  чувствовал свою ответственность, собирал средства, подписи для того, чтобы выдвинуться кандидатом в президенты. Я сдал подписи в Центризбирком, я вёл самую настоящую компанию. В течение недели Центризбирком снимал меня с выборов. Он не понимал, как поведут себя люди, будет и протест, не будет ли протеста, не выйдет ли толпа на улицы. И когда мы обращались к, так сказать, «властителям дум», которых вы назвали, и ко многим другим, которые сначала кричали «нах-нах», а потом выскакивали на сцену и кричали «Отдайте наш голос, верните голос!» И мне хотелось сказать: «ну ребята, определитесь!».

ИАЯ: А что вы сами там не были? Вы же там присутствовали как гость!

ГАЯ: Это у вас такое впечатление, я совсем не был как гость. Я был там один. Никто не пришёл ко мне и не сказал «давайте будем вместе двигаться!» Это было трудное время, потому что выбегали персонажи с «Эхо-Москвы» и кричали, что «нам политики не нужны», и толпа им вторила «нам политики не нужны». Мы говорили им «послушайте, через три месяца выборы президента, нужен кандидат в президенты», а нам кричали «ничего не нужно, мы будем только контролировать». Я шесть раз обращался к ним, Митрохин ходил на каждый оргкомитет, мы обращались с тем, чтобы все эти люди развернулись к Центризбиркому и потребовали бы сохранить своего кандидаты в президенты. Но благодаря тем персонажам, которых вы назвали, а решения там принимались коллективно, обсуждениями и голосованиями, этого не случилось. И меня сняли, а Болотная площадь это проглотила. И потом написала в тех самых твиттерах «да, мы сдали Явлинского, мы виноваты». Я могу их вам показать, я их сохранил на всю жизнь. Но вопрос был не в том, что сдали Явлинского…

ИАЯ: Вопрос был в том, что вы пришли на чужой митинг, который организовывали другие люди, а надо было организовывать свой!

ГАЯ: 46% людей на этом митинге голосовали за «Яблоко».

ИАЯ: Это правда.

ГАЯ: Вообще каждое слово, которое я говорю, претендует на правду, я за него несу ответственность, я специально пришёл ради этого на ваше интервью. Но я хочу добавить, что это был очень показательный момент, продемонстрировавший, что если нет политического лидера, политической программы, если есть иллюзия, что простой «гражданский протест» может изменить ситуацию, то это кончается ничем. Это кстати проблема не только России, это проблема многих таких же государств.

ИАЯ: Мне жаль, что вы меня не поняли и ответили не на тот вопрос. Я же не спрашивал, как всё было, это многие знают, это интересное и важно, но это не главное. Вопрос в другом. Лидеров не назначают, ими становится. И я задал вопрос, почему вы тогда не возглавили протест, почему не создали штаб, чтобы к вам приходили, почему не организовал митинг, чтобы  вам записывались.

ГАЯ: Объясняю. Потому что это означало бы смертельный конфликт с Немцовым, со всеми лидерами общественного мнения. А «Яблоко» сыто этими конфликтами по горло. Нам надоело то, что вы нас провоцируете. Поэтому мы оказались вынуждены соблюдать дипломатические отношения с этими людьми, хотя и видели, куда всё идёт. Все СМИ демократические тогда были на стороне этого бессмысленного политического протеста.

ИАЯ: Спасибо, но я по-прежнему думаю, что вы ошибаетесь!

ГАЯ: Вы так думаете, потому что не знаете фактуры!

ИАЯ: Я знаю фактуру, потому что я был в этом процессе. И у меня было СОТВ, на которое в студию набивалось 250 человек. И я был открыт, и вы прекрасно знаете, что готов помогать вам. Но приходили другие люди.

ГАЯ: Дорого Игорь Александрович, это не моё частное предприятие. Мне не надо помогать. Вы себе помогайте! Как вы любите говорить, так и я отвечу: почему я вас не видел? Почему ни один человек в природе ничего мне не сказал про ваше СОТВ? Почему вы так слабо работаете? Я сейчас проехал гораздо больше, чем 9 городов, и хоть один человек вышел и мне сказал: «а я вот там видел такое!» Не было этого. Про ваши передачи и разговоры мне рассказывают только наши общие доброжелатели и друзья, чему я очень рад. Но больше никто ничего не знает. И если вы так прекрасно понимали тогда, что надо делать, что же вы сами не вели эту работу. Это же ваша работа и ваша страна, что же вы изображаете из себя «нейтрального журналиста»?

ИАЯ: Я не изображаю «нейтрального журналиста», я им являюсь.

ГАЯ: В России это невозможно.

ИАЯ: Возможно, иначе это партийный пропагандист.

ГАЯ: В России нет партийных структур и партийных пропагандистов, всё это иллюзия.

ИАЯ: Григорий Алексеевич, давайте попробуем поговорить про вашу программу, это очень существенные вещи. Один из центральных пунктов, которые сейчас есть – это, безусловно, оккупация Крыма и Украины. В вашей программе сказано, что проблема Крыма должна решаться на международной конференции. В качестве варианта вы предлагаете решить его на референдуме.

ГАЯ: Нет, этого там нет…

ИАЯ: Но я её читал…

ГАЯ: Можно я объясню свою программу, я её лучше знаю? Проблема статуса Крыма, поскольку Крым аннексирован, может решаться международной конференцией. Это было абсолютно незаконное с международной точки зрения мероприятие. И теперь её надо решать на международной конференции – такова точка зрения меня и моей партии. В этой конференции должны принимать участие Россия, Украина, Евросоюз, Германия и Франция отдельно, Великобритания, США и Турция. Они должны выработать «дорожную карту» по решению этой проблемы.

Если бы я участвовал в этой конференции, то, скорее всего я бы сказал, что надо провести референдум под эгидой ООН или отдельно в Крыму, без вмешательства «вежливых людей», односторонней пропаганды, по всем правилам. Украина должна будет по итогам этой конференции принять соответствующий закон, как европейская страна. Однако я, как политик страны, которая совершила это незаконное действие в отношении Крыма, не вправе давать советы Украине, и считаю, что я лично несу ответственность за всё, что происходит и мне очень стыдно. Но я не даю советов и не учу никого, как жить. Я высказываю своё экспертное предположение.

Суть дела в том, что международная конференция должна решать, какова дорожная карта для этой проблемы. Да, я не сказал, но на этой конференции обязательно должны быть представлены люди, живущие в Крыму, хотя я не знаю, в какой форме. Пусть они и представители этих стран решают, как решить эту проблему. Её решение – в интересах всех, в первую очередь людей, живущих там, а также России, Украины и всего мира. И решать её надо таким образом.

ИАЯ: Я думаю, Григорий Алексеевич, что это – очень ошибочная позиция. Потому что вы не высказываете экспертное мнение, а пишите пункт в программе кандидата в президенты. Кандидат в президенты – это не эксперт, это политик, которые претендует на верховный пост в стране. И вы в своей программе написали, непонятно, зачем, что одним из предположительных вариантов будет референдум. Программа кандидатов в президенты – это не экспертное заключение, и я считаю, что вы допустили там ошибку, по многим причинам.

Во-первых, я не считаю, что референдум в Крыму, который противоречит законам Украины, является легитимным. Я не считаю, что человек, который претендует на должность президента России, страны-агрессора, может говорить о том, как вести себя стране, которая стала жертвой агрессора. А в данном случае вы действительно даёте какие-то рекомендации. Я не считаю, что сама идея международной конференции на сегодняшний момент является актуальной. Прежде всего – потому, что это внутрироссийское дело.

Мы оккупировали часть украинской территории, и мы, прежде всего, должны решить свои внутрироссийские проблемы. А они связаны с тем, что мы должны отменить все нормативные документы, являющиеся незаконными. Мы должны решить свою часть вины. А потом уже всё остальное должно делать международное сообщество. Но самое главное – референдум, который проводится в противовес законам Украины, это вещь невозможная.

А самое главное – другой вопрос, который мне в голову не приходил, но его прислала из Феодосии Анна Яковлевна Гершберг. Она говорит, что если часть населения Крыма хотела бы вернуться в состав Украины, а часть захотела бы вернуться в состав России, то как можно будет решать эту проблему бескровно? Часть скажет – мы хотим в Россию, а часть – что нет. И что дальше делать? Мы же просто столкнём людей лбами?

ГАЯ: Дорогой Игорь Александрович. Я услышал вашу точку зрения. Она бесмыслена и не связана с реальностью, извините меня. Вы очень хороший человек, вы говорите честные вещи, но ни в какой степени, ни к какой реальной политике это не имеет никакого отношения. Я уже пытался объяснить, и попытаются объяснить ещё раз. Для того и проводятся международные конференции, чтобы принять все необходимые законы для решения этого вопроса. Будет ли эта конференция длиться 10 лет? Может быть. 5 лет? Может быть. Может быть ещё дольше, но другого способа решения этой проблемы нет.

Теперь что касается вопроса Анны Яковлевны. Это очень правильный вопрос, который нужно будет задать тем, кто будет разрабатывать «дорожную карту». Я своё решение обосновываю тем, что без какого-либо референдума вопрос это решён быть не может, потому что без учёта мнения людей, живущих там, ничего бескровного, разумного и дельного сделать нельзя. И я, например, очень рад, что такую же точку зрения, спустя два года после того, как я её высказал, поддержала специальная комиссия, созданная британским парламентом. Мне это было интересно и важно, потому что это люди, которые изучали вопрос в течение дух лет, и которые сделали вывод, что в той или иной форме этот вопрос придётся решать именно так. Я очень рад тому, что моя точка зрения совпала с их выводами.

Это позиция обдуманная, вынужденная, мы с вами её очень много раз обсуждали, она очень глубокая. Так не надо говорить, будто бы я её только вчера придумал.

ИАЯ: Я просто говорю, что она ошибочная.

ГАЯ: Прекрасно, но это ваша личная точка зрения. У нас в стране много разных людей, у них много разных мнений. Я даже вас не спрашиваю, как надо. Потому что вас не надо спрашивать об этом. Вы считаете, что она ошибочная, а я говорю, что она правильная. Для  кандидата в президенты, который говорит, что нужно не только ставить вопрос о том, что аннексия произошла, но и о том, как её решать, она правильная. Международная конференция и возможный вариант её решений через международно признанный референдум, признанный, в том числе, и Украиной. Это один из вариантов решения этого вопроса, подтверждённый с самых разных сторон, в том числе и с той, о которой я только что сказал.

ИАЯ: Я хорошо знаю мнение огромной части жителей Украины, и властей Украины. Я понимаю, что Украина на это не пойдёт. Это украденный кусок территории.

ГАЯ: Вы как Игорь Яковенко сейчас хотите представлять на этой международной конференции Украину.

ИАЯ: Я не хочу.

ГАЯ: Ну тогда дайте международной конференции решать этот вопрос. Дайте возможность. Украине, России. А что касается России, то ключевым, принципиальным шагом на данном этапе является признание того, что есть проблема. Россия должна хотя бы сказать, что есть что обсуждать, пока что она тупо говорит «нечего обсуждать, нет вопроса», И в этом тупик. То предложение, которое я сделал, позволяет сказать: «да, мы признаём, что проблема есть».

ИАЯ: У нас с вами ясная, понятная проблема. Смотрите. Крым оккупирован Россией, и Россия не должны высказывать свою точку зрения по поводу того, как эта проблема должна решаться. И поэтому ваша точка зрения очень серьёзно нарушает международное право.

ГАЯ: Это только ваше мнение.

ИАЯ: Вы здесь садитесь между двух стульев. Вас с одной стороны обвиняют «крымнашисты», и это понятно и ясно…

ГАЯ: Игорь Александрович сейчас ясно сказал очень важную вещь. Но вообще мне это напоминает дебаты по телевизору…

ИАЯ: А вы заразились, вы пришли от Соловьёва…

ГАЯ: Но вы же меня пригласили! С позиции кого вы ведёте дебаты со мной?

ИАЯ: Я веду дебаты от имени людей, которые написали мне кучу писем.

ГАЯ: У меня есть куча других писем, ну и что? Давайте не будем препираться, я ничем не заразился, просто вы, как умеете, так и ведёте интервью. Но вы сказали очень важную вещь, и я пятый раз повторяю: действительно, начало процесса является средней позицией между разными точками зрения. Иначе процесс не начнётся никогда. Занятие жёсткой позиции с одной стороны ведёт в никуда, в тупик. А я хочу задачу решить. Я считаю страшным, кровавым преступлением то, что Путин совершил в адрес Украины и Киева. Но я хочу начинать решать эту проблему.

ИАЯ: С моей точки зрения занятие промежуточной позиции между агрессором и жертвой агрессии является ошибкой. Промежуточная позиция тут неверная.

Ещё одна важная часть вашей программы – политическое устройство России. Я коротко выскажу свою точку зрения по этому поводу, а потом – что мне кажется неточным и неправильным в вашей программе. Главная проблема политического устройства является её имперский, самодержавный характер. Главная проблема была заложена ещё в Конституции – самодержавный характер президентской власти. Вы в своей программе решаете эту проблему косметически, увеличиваете полномочия парламента и регионов по отношению к центру.

Но вы не решаете проблему кардинально, не убираете имперскую, самодержавную вертикаль, висящую над всеми ветвями власти. Вы не убираете президентство, и не создаёте парламентскую республику, а создаёте большую проблему. Когда на смену вам, демократическому президенту, придёт кто-то другое, а вполне возможно, что это будет человек с самодержавными инстинктами, то он обязательно вернёт то же самое. На смену Ельцину, под которого и писалась эта Конституция, пришёл Путин, и у нас восстановилась фашистское самодержавие.

И то, что вы написали в своей программе, фактически не устраняет эту проблему. Вы написали, что она будет решаться конституционным совещанием и учредительным собранием. Вы высказали своё предположение, как она должна решаться, но с моей точки зрения вы не устранили главную беду, заложенную в нашем политическом устройстве. Почему этот маньяк сидит в Кремле, и никто не может с ним ничего сделать? Потому что основы его самодержавия заложены в нашей политической системе.

ГАЯ: Да, я претендую на то, чтобы стать президентом переходного периода, вы правы. На следующем этапе, следующий президент устранит эти вещи, сделать это сразу нельзя. Простой ответ. Все ваши претензии справедливы, только это сразу нельзя сделать. Даже если собрать девять беременных женщин в одной комнате, ребёнок не появляется сразу. Так и здесь, как бы я этого не хотел. Но я предложил механизмы, через которые это решается, и если бы я стал президентом, то я бы свято соблюдал верность идее, что страна сама должна это решить. Но это будет уже не мой период, это был период следующий, страну надо к этому подготовить.

Я – человек переходного периода. Я по рождения оказался в переходном периоде, и всё, что я делаю, носит на себе отпечатки переходного периода по всем ключевым вопросам. Потому что я веду политику, адекватную, как я её понимаю, своей страны в данный момент. Как известно, времена не выбирают, и вот такие у меня времена. Мы все одной ногой стоим «там», а другой – «здесь», и это неминуемо отражается в политике. Я же пишу не сказки, я пишу программу реальной политики. У меня нет возможности писать фантазии о том, как бы мне хотелось.

Как известно, я был против этой конституции. Меня, кстати вместе с вами, чуть было не сняли с выборов за то, что мы выступали против неё. Но она была принята, хотя я даже не уверен, была ли: в 10 вечера сказали, что приняли,  потом съели бюллетени, которые тогда бросали, их не видел никто. Я так думаю, что её и не приняли, поэтому Шумейко и кричал «снимайте «Яблоко», каждый, кто против конституции должен быть снят!»

ИАЯ: А не помните, кто от нашей фракции был среди разработчиков?

ГАЯ: Шейнис был.

ИАЯ: Ну так чего же вы?

ГАЯ: Как вы знаете, от нашей фракции всегда были разные люди…

ИАЯ: Но нельзя говорить, что вся наша с вами фракция была против!

ГАЯ: Это было просто программное положение на выборах. Но когда шёл вопрос о голосовании за конституцию, вся партия, или общественно объединение, была против. И оно было единственным с такой позицией.

Вы тут ещё задели один вопрос, а я потом забыл о нём рассказать. Вы упомянули историю о том, как я голосовал за Путина как за премьер-министра. Меня никто не разводил, я могу привести все фамилии, кто мне и что говорил тогда. Это известная история, но я хочу её ещё раз повторить. В 98-ом году премьер-министр Примаков в связи с тем, что я достаточно жёстко критиковал его правительство, состоящее из Кулика, Маслюкова, Геращенко, которые выступали против частного бизнеса, пригласил к себе Путина как директора ФСБ. И он предложил ему слежку за мной и моей семьёй. По каким-то своим соображениям Путин пошёл в администрацию президента и рассказал об этом Волошину, тот доложил Ельцину. Мне об этом рассказал Малашенко, потом подтвердила Татьяна Дьяченко, много лет назад, когда меня не нужно было никуда разводить. А я такие вещи ценю. Я считаю, что когда впервые в истории КГБ вдруг отказывается следить за членом парламента – это событие. Вот и всё.

Поэтому я своей фракции сказал, что проголосую за него, потому что он так поступил. А вы должны голосовать иначе, потому что чекист не может управлять государством, и я об этом скажу в своём выступлении, и большая часть фракции не должна голосовать за это. А дальше – свободное голосование, и пусть каждый действует, как может, в этих условиях.

Но говорить, что тогда решался какой-то вопрос, неправильно. Он бы всё равно стал премьером. Но принципиальная наша позиция состояла в том, что лозунг «Кириенко в Думу, Путина в президенты» для нас неприемлем.  И когда я вышел на выборы в Думу против Путина весной 2000-го, то заявил, что он будет хуже Зюганова, что и подтвердилось. И я призывал всех не голосовать за него, поэтому и получил 24% в Москве, что считал очень важным.

Кстати, вы спрашивали, почему в 2004 году я не выходил на выборы президента? В силу абсолютной бессмысленности этого мероприятия. В силу того, что мы тогда говорили, что их надо бы бойкотировать, потому что был предел явки. Потом его отменили, и бойкот потерял всякие смысл. А ещё потому, что тогда начинался экономический рост, он был очень чувствительным, это был второй его срок, и было ясно: нет развилки, нет перепутья. А сейчас есть трагическая развилка. А я не участвую в выборах, как дежурный, я это делаю, когда считаю, что они на трагическом перепутье. В 96-ом году, в 2000-ом, попытался в 11-12-ом, когда была такая же ситуация.

Но я хочу ещё раз подчеркнуть, дорогие друзья. Это вообще никакие не выборы. Это политическая процедура, которую в лучшем случае можно сравнить с референдумом. Сейчас не выбирается президент. Но у десятков миллионов людей есть возможность заявить свою позицию, показать, что она не совпадает с тем, что говорит путин. Такая возможность есть, и любой политик обязан ей воспользоваться. И вот я стараюсь из всех своих сил, не смотря на все мои недостатки, промахи, потери, не смотря на то, что вы уже многие годы не ходите голосовать, что многие из вас уехали, а многие мои избиратели ушли из жизни и, самое главное, разуверились, потеряли веру в будущее. И я это понимаю и очень ценю вашу поддержку.

Сейчас наступает другое момент, сейчас – критическая развилка, и сейчас очень важно было бы показать, что есть альтернатива. И не идти по пути голосования против всех или бойкота, а голосовать за альтернативу, которая считает, что Крым аннексирован, война в Донбассе – преступление, а из Сирии, охваченной гражданской войной, надо уходить. Что в России происходит серьёзный удар по экономике. Что политика убивает экономику. За эти вещи надо голосовать как за альтернативу Путину.

ИАЯ: Ваша программа в области армии и внешней политики, давайте поговорим об этом? Но я начну немного с другого, с той части, которая называется «идеология нового курса, семь аксиом». Аксиома номер два – преобразование на фундаменте отечественной культуры. Сейчас я объясню, как это связано с тем, что я хочу сказать и спросить. На мой взгляд, то, что вы написали, это не только не аксиома, это, если считать это теоремой, является теоремой ошибочной. Преобразование на фундаменте отечественной культуры, к сожалению, невозможно. Потому что фундамент отечественной культуры – это не только Пушкин, Чехов, Чайковский, это и «православие, самодержавие, народность», это Победоносцев и Сталин, это Домострой и принципы симфонии с властью. Путин растёт на фундаменте отечественной культуры. К сожалению, это неразрывные вещи.

И говорить о том, что мы будем строить перемены на фундаменте отечественной культуры – это невольный обман. Я не сомневаюсь в том, что вы честны, я думаю, что опираться надо не на фундамент отечественной культуры, надо её изменять, как это сделал в Европе Лютер, как это сделал в Турции Ататюрк, как в Сингапуре это делал Ли Куан Ю. Надо изменять фундамент, а не строить на нём что-то, что никогда там не вырастет.

Теперь переходу к армии. «Спички детям не игрушка». И пока в России есть шанс прихода к власти таких маньяков, которые сейчас сидят в Кремле, а такой шанс есть, то в России не должно быть ядерного оружия. Для того, чтобы Россия перестала представлять опасность для всего мира, она должна отказаться от ядерного оружия в одностороннем порядке, и она должна взять в курс на вступление в НАТО. Все разговоры о том, что завтра у нас на кухнях будут американские морпехи – это сказки для детей, в которые верят люди, с которыми вы дебатируете у Соловьёва. Истории о том, что Китай на нас нападёт – это бред сивой кобылы, потому что Китай прекрасно реализует свои экономические потребности, переваривая экономическим путём половину мира, им не надо на нас нападать и тратить жизни своих солдат.

Так что мне представляется, что отсутствие этих двух серьёзных тезисов в вашей программе, является проблемой. Вы не убираете зубы дракона, которые есть в нашем фундаменте. Вы не убираете главную проблему – имперскую, самодержавную суть российского общества и государства. С моей точки зрения это делает вашу программу недостаточно реформистской.

ГАЯ: Учитывая недостаток времени, мне проще с вами согласится. И сказать, что я обязательно учту. Потому что, что мне вам сказать? Я могу сказать как абсолютный факт, что Россия никогда в ближайшее обозримое будущее не откажется от ядерного оружия. Это не произойдёт, не сможет произойти и не должно происходить. Чего обсуждать вопросы земного тяготения? Это просто факт. Всю реальную политику, которую любой политик должен строить в России, он должен строить, исходя из того, что это оружие здесь есть, что оно здесь будет, и, мало того, что его тут будут, как умеют, совершенствовать. Это налагает особую ответственность на любого, кто станет здесь политиком. Но это просто факт, не отменимый. И это, конечно, отражено в моей программе.

Что касается русской культуры и фундамента, то у нас тут разные точки зрения. В моё представление о русской культуре совершенно не включаются не элемент имперскости, и мне отвратительно слышать ваши соображения о том, что Сталин часть русской культуры. Для меня это не так. Для меня фундамент русской культуры – это русская литература 19 века, всемирное историческое достижение. Мало того, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что когда я думал об этом, у меня была два важных основания. Во-первых, нам ещё только предстоит огромная работа: избавиться от советского перетолкования литературы 19 века. Мы все продолжаем жить в условиях того, как в советское время перетолковали русскую литературу 19 века. Это огромная работа. Я на неё не претендую, но знаю людей, которые работают над этим: философов, филологов. И для меня их работа очень интересна, я обращаю на неё внимание, читаю их труды.

Второе: я хочу сказать ещё одну вещь, напрямую примыкающую к одному из ваших вопросов. Одним из серьёзных моих непониманий 20 и 25 лет назад было то, что я этого не понимал. Я был просто экономистом, а оказывается, что реформы в России требуют глубокого, культурного основания и понимания русской культуры. В том числе и понимания причин тех трагедий, которые были связаны со Сталиным, большевиками и империализмом. Потому что без понимания этих особенностей, культуры и традиций никакую успешную реформу провести нельзя. И, кстати, это невозможно провести ни в Германии, ни в Польше, ни в Сингапуре. А Россия в начале 90-х была к этому совершенно не готова. И мне понадобилось 25 лет, чтобы понять и вникнуть в это. И поэтом я сформулировал, скорее всего, для будущего, что тот, кто начнёт проводить в России ключевые реформы, должен обязательно учитывать эту аксиому.

Я приду к вам, если вы меня захотите видеть, в качестве президента, и расскажу, как связаны особенности русской культуры с профессиональными и экономическими вещами. Которые жизненно важны для нашей экономики, и которые надо реализовать. Поэтому спасибо вам за вопрос, я рад, что вы обратили на это внимание, и, как смог, постарался на него ответить. И ещё хотел ответить и подчеркнуть: в моей программе есть очень много неточностей. Я уверен, что на одну из них вы обратили внимание, но не сказали мне об этом: слова, что президент будет создавать гражданское общество.

Но президентская программа – это не расписание поездов, и даже не программа 500 дней. Это общее направление, интенция, что я хочу сделать и в каком направлении надо работать. И с этой точки зрения я действительно несу ответственность за каждое слово, сказанное мною в программе, и готов их исправлять, вникать, думаю, что если бы дело дошло до практики, то многое пришлось бы изменить. Но на сегодняшний день основные направления выглядят вот так вот.

ИАЯ: Нам надо осветить ещё один вопрос, а время действительно истекает, и вам надо отдыхать.

ГАЯ: Мне ещё не надо отдыхать, у меня ещё вся компания впереди.

ИАЯ: Я думаю, что хотя на некоторые вещи вы сейчас болезненно и остро реагируете, на самом деле через какое-то время признаете свои ошибки. Я вас знаю больше 25 лет, и я помню, что в свою время, когда я подверг одну вшу программу жёсткой критике, заявив, что не бывает нормальных стран с государственным телевидением, а у вас оно было заложено…

ГАЯ: Почему не бывает? Бывает!

ИАЯ: Ну вы сейчас даёте уже реверс назад.

ГАЯ: Только с государственным – не бывает, но бывает, если и с государственным, и с не-государственным.

ИАЯ: Италия. Больше нет.

ГАЯ: Не только Италия, Германия!

ИАЯ: Вас очень сильно обманули!

ГАЯ: Ну так написано в Интернете, вы хоть проверьте.

ИАЯ: Да плевать мне на Интернет! Я же с вами не спорю на тему экономики, вот и вы со мной не спорьте про СМИ. В Интернете есть разные вещи, в том числе и ошибочные. В Германии нет государственного телевидения. Там есть Deutsche Welle, который вещает на другие страны и финансируется государством. Там есть общественное телевидение, которые финансируется тоже государством

Но сейчас о другом – вы позже отказались от этого, и спасибо вам. Сейчас у вас в программе нет государственного телевидения.

ГАЯ: А знаете, почему нет? Не потому, что нет нигде, а потом что в нашей стране нельзя делать государственное телевидение. Конкретно в нашей. А в других странах можно, и оно там есть, во Франции, например.

ИАЯ: Во Франции это общественный вещатель, который сильно этатирован, но называется «общественный».

ГАЯ: Ну у нас много чего называется, канал вот называется ОРТ.

ИАЯ: В общем, очень правильно, что вы убрали эту неправильную вещь, я надеюсь, что пройдёт больше времени, и вы согласитесь с теми серьёзными замечаниями, которые я вам высказал. Я очень надеюсь, что вы сможете признать свои ошибки. Я вынужден выкинуть несколько вопросов, которые хотел задать, но два всё-таки задам, потому что это вопросы примерно половины тех людей, которые мне написали. Вопрос первые: существуют ли обстоятельства, при которых вы снимете свою кандидатуру незадолго до выборов?

ГАЯ: Да, существуют.

ИАЯ: Можете их назвать?

ГАЯ: Нет.

ИАЯ: Ну и ладно.

ГАЯ: Я мог бы их назвать, но это целое большое дело.

ИАЯ: И скажите пожалуйста, почему вы, как многие от вас ожидали, не подали иск в верховный суд против узурпации власти Путиным?

ГАЯ: Потому что это выглядит немножко как шоу. Тем более, что Собчак подала, да и ладно.

ИАЯ: Надо было вам подать.

ГАЯ: Да не надо всем вместе подавать, она подала – ну и ладно, это её предвыборное мероприятие. Потому что это бессмыслица. Я не верю в эти суды, в эти верховные суды, в эти конституционные суды. То это режим, то подайте в суд! Зачем людей морочить? На каждую встречу ко мне приходил человек с горящими глазами и приносил одну и ту же бумажку, то есть была целая компания. Но в этой бумажке написаны глупости.  После нашего разговора я попросил юристов, очень уважаемых, изучить вопрос, и они сказали «не работает это из-за того, как написано в конституции».

ИАЯ: Но в 98-ом году Конституционный суд…

ГАЯ: Давайте я объясню. Соображение первое: в 98-ом году обсуждение этого вопроса касалось первого срока Ельцина. Это не имеет никакого отношения к нынешней ситуации. То решение конституционного суда определяло, признавать ли первый срок Ельцина частью двух сроков, или не признавать. И тогда Конституционный суд сказал, что, не смотря на то, что Ельцин избирался по конституции совсем другой, его срок тем ни менее признаётся, и у него есть всего два срока. Но это никакого отношения не имеет к слову «подряд».

И второе, что сказали юристы. Никакой Конституционный суд в мире не пройдёт мимо слова «подряд», все будут концентрировать своё внимание на нём. Так что это абсолютно пустая затея, тем более с нашими судами.

При этом я категорически считаю, что срок президента должен быть 4 года только. И два раза. А дальше можете менять фамилию, пол, всё, что угодно: два срока по 4, и свободен. Если ты чего-то не успел сделать за 8 лет, то слава Богу, уходи. Это моя принципиальная позиция. Присылать на эту тему ещё одну записку, чтобы мне сказали о её ненужности – это просто лишний раз давать повод, чтобы на каждом повороте, как сейчас и происходит, всё время говорили: «верховный суд принял решение, что Путин может быть президентом». Это просто лишний раз дать возможность развести агитацию за Путина ещё и на этом направлении.

ИАЯ: На мой взгляд, это довольно неубедительная позиция, потому что с такой же аргументацией можно сказать, что и в выборах не надо участвовать. Это не выборы, это не Конституционный суд и так далее. Но этот человек незаконно занимает своё место!

ГАЯ: Так я же говорю, что это не выборы, я сам это говорю. У нас всё незаконно с 17-го года. Надо всё-таки иметь какую-то последовательность. Государственный переворот, кровавый, произошёл в 17-ом году, он унёс с 17-го по 53-ий год 53 миллиона человеческих жизней, считая войну. Это был захват власти террористами. О какой конституционности можно говорить, если нынешнее государство считает себя прямым преемником большевистского режима. Оно культивирует Сталина, оно присоединяется туда. Мы находимся в особых обстоятельствах, у нас вообще ничего не произошло, современная Россия – это просто постмодернистская смена оболочки по сравнению с большевистским режимом. Они его развивают, они ставят памятник жертвам репрессий, а через 2 километра – памятник автомату Калашникова. Вот, что сейчас происходит.

И в заключение я хотел бы сказать. Я очень люблю Игоря Александровича. Он мне уже это говорил, и теперь я это говорю, искренне. Он выдающийся журналист, один из самых смелых в России. Не только потому, что он пишет то, что думает, но и потому, что Яковенко является единственным журналистом, который не боится «тусовки». А это самая отвратительная вещь. Потому что чтобы быть против Путина – большой смелости не надо, много людей против него. А вот чтобы не боятся «тусовки», своего окружения, гавкающих вокруг него людей, надо иметь огромную смелость. И таких журналистов у нас практически нет, за что я его очень уважаю. Это – первое.

И второе. Я считаю, что то, что мы сегодня обсуждали, три четверти вопросов – неактуальные и несерьёзные. Путин позавчера объявил не то, что о гонке вооружений, он объявил, что мы практически находимся на черте ядерной войны. Он заявил программу милитаризации страны и сознания, и объявил всему миру ядерную угрозу в гораздо большей степени, чем Ким Чен Ыр. Вот, что на самом деле произошло.

Его речь говорит о том, что экономику ожидает глубочайшим кризис, если так пойдёт – то даже не кризис, а крах. Плюс ещё санкции, которые мы не обсуждали. Плюс вопрос того, куда ведёт это внутренняя и внешняя оборонная политика, экономическая, которую даже политикой нельзя назвать. Вот главные проблемы, которые со мной обсуждают люди по всей стране. А мы обсуждали тему Болотной площади, моих ошибок 25 лет назад. Жаль, но ничего. Мы ещё будем иметь возможность всё обсудить.

Эта проблема – одно из следствий того, что часть моих избирателей, вместо того, что прикасаться к самым главным проблемам, отделять главное от второстепенного в голосованиях и политике, занимается проблемами маленькой темы и маленького класса. Одним из следствий этого явилось то, что мы оказались там, где мы оказались. У политиков своя работа, и они не судят своих избирателей. Я люблю своих избирателей, свою страну и уважаю русскую культуру. И думаю, что вы тоже, примирительно скажу я.

ИАЯ: А я примирительно скажу следующее. Моя социологическая интуиция мне подсказывает, что примерно 40% граждан в России поддерживает то, что вы говорите. А то, что реально вас поддерживает гораздо меньше, свидетельствует, что вы придаёте вашим правильным словам не ту упаковку, в которой она съедается. А это важно.

ГАЯ: Друзья, я торжественно прошу Игоря Александровича в оставшиеся 2 недели упаковать это так, чтобы вы это, наконец, купили. Ну не умею упаковывать.

ИАЯ: Подберите команду!

ГАЯ: Ну вот я и подбираю!

ИАЯ: Не по адресу.

ГАЯ: Критиковать вы умеете, значит. Вы как в райкоме со мной!

ИАЯ: Но если говорить о действительно важных вещах, то, с моей точки зрения, и почему я позвал вас на этот разговор, то этот сумасшедший действительно в очередной раз послал нашу страну в ад, и он действительно может устроить конец человечества. С моей точки зрения проблема заключается в том, что ваши слова не доходят до аудитории. Как это изменить – отдельный вопрос. Но дело обстоит несколько хуже, чем мы с вами только что говорили. Дело обстоит так, что я вижу очень серьёзные проблемы у той политической силы, которую я хотел бы видеть шансом для нашей страны. Поэтому я думаю, что всё-таки, не смотря на столь жёсткий разговор, вы всё-таки попробуете что-то изменить.

ГАЯ: Я буду всё изменять. Но в свою очередь прошу: пожалуйста, если придёт в голову, как что упаковать, скажите. Я не шучу. Мы только этим и занимаемся, думаем, как это сделать. Я уже видел граждан, которые упаковали себя в самолёт, полетели, и оказались без посадки.

ИАЯ: Последнее, что хочу сказать: мы собрали более 100 вопросов. Мы отобрали те из них те, которые были содержательными. И я хотел бы заверить, что когда у вас или ваших коллег будет время, вы ответите на все эти вопросы?

ГАЯ: Я сам скажу. Я возьму 100 вопросов, и отвечу на них. Не обещаю, что сделаю это до конца избирательной кампании, потому что я буду реально на них отвечать сам. И вместе с Игорем Александровичем мы придумаем, как передать эти ответы вам. 

Поддержать блог Игоря Яковенко можно так:

- PAYPAL

4081 7810 4042 2000 8420 - Счет Альфа-Банка (Перевод для Яковенко Игоря Александровича)
6390 0238 9051 578359 - Карта Сбербанка